18 May
2024
18 May
'24
1:13 p.m.
Привет!
У меня внезапно, но не так чтобы совершенно неожиданно, возникла
пара вопросов о допустимой точности рифм. Сразу скажу, что речь идёт
не об ИЧБ и тем более не о толковании его регламента, а о бескрылках
в целом, как стихотворных заданиях, где подразумеваются какие-то
ограничения.
Вопрос первый: считаются ли достаточно точными мужские рифмы,
в которых совпадают ровно две фонемы, начиная с ударной гласной?
Условия именно такие, так как кажется очевидным, что:
* зима-весна — неточная рифма (совпадает одна фонема)
* чёрт-спорт — точная рифма (совпадают три фонемы, хотя гласные чуть
различаются: среднего ряда и заднего ряда)
* трава-ботва — точная рифма (совпадают ударные фонемы
и предшествующие им)
* дверь-зверь — точная рифма (совпадают две фонемы плюс одна ранее)
Примеры рифм с двумя совпадающими фонемами, начиная с ударной:
* боль-моль (два губно-губных звонких согласных)
* диван-туман (губно-зубной и губно-губной звонкие согласные)
* мой-герой (согласные разного происхождения)
* пёс-нёс, дверь-теперь (согласные разного происхождения и разной
звонкости)
Отдельный случай, когда немного меняется ударная гласная фонема,
например:
* голяк-гопак (при этом предшествующие согласные очень разные)
* сурок-хорёк (а тут согласные различаются только твёрдостью)
Вопрос второй: допустимы ли женские рифмы, у которых после
ударной фонемы следует только одна гласная буква, то есть,
палатальный аппроксимант (й) и тот же самый гласный звук?
* мглою-весною-тоскою-завою
* злая-кривая-такая-тупая
* ревнуя - ищу я
(Есть ещё вариант без палатальной согласной: Цвиккау-Бернау,
туи-холуи-Рапануи, но это явная экзотика.)
Вопросы сугубо практические: я недавно пересмотрел свои заготовки
и заметил рифмы из этой серой зоны. Раньше меня они не смущали,
а теперь то ли уровень перфекционизма в организме вырос, то ли
чтение писем с листа раскрыло глаза. В общем, интересуюсь,
существует ли консенсус на этот счёт и если нет, нужно ли
устраивать голосование.
Максим
2:06 p.m.
Это "точная рифма" согласно определению: совпадают ударные гласные и все
звуки, следующие за ними.
Требование совпадений согласных перед ударными гласными — это уже
"строгая рифма".
Регламент ИЧБ требует всего лишь "точной рифмы" — да и той "по
возможности".
/Regards, Alexey Pasechnik/
On 18/05/2024 14:46, Lev Gorenstein via Znatok wrote:
* боль-моль
(два губно-губных звонких согласных)
Какая боль, какая боль -
Аргентина-Ямайка 5:0
Если для Чайфа сработало, то, наверное, и в ИЧБ можно.
TOPMO3
2:39 p.m.
Спасибо всем откликнувшимся.
И рад что ваши мнения совпадают с моим.
Единственное, думал объяснять ли свою позицию на Знатоке.
С вашей помощью понял:
Не буду.
Я на стороне людей, которые делают эту игру. Не смотря ни на что.
"Как поджечь овин, так некому, а как греться, то все набежали"
PS. Не дай вам Бог хоть раз взойти на сцену с той стороны, где дверь
"Служебный вход".
сб, 18 мая 2024 г., 15:06 Alexey V. Pasechnik via Znatok <
znatok(a)lists1.chgk.info>gt;:
Это "точная рифма" согласно определению:
совпадают ударные гласные и все
звуки, следующие за ними.
Требование совпадений согласных перед ударными гласными — это уже "строгая
рифма".
Регламент ИЧБ требует всего лишь "точной рифмы" — да и той "по
возможности".
*Regards, Alexey Pasechnik*
On 18/05/2024 14:46, Lev Gorenstein via Znatok wrote:
* боль-моль (два губно-губных звонких согласных)
Какая боль, какая боль -
Аргентина-Ямайка 5:0
Если для Чайфа сработало, то, наверное, и в ИЧБ можно.
TOPMO3
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
3:09 p.m.
Это "точная рифма" согласно определению:
совпадают ударные
гласные и все звуки, следующие за ними.
Regards, Alexey Pasechnik
Чисто интуитивно, мне кажется отличной рифма дверь-теперь,
но неприемлемой рифма весной-тоской. А рифма зверёк-сурок
кажется пограничной. И у меня не получается понять, как провести
границу.
Даже если брать рифмы на -ак, то сяк-дурак (у Ершова) это нормально,
а вот кабак-костяк уже что-то не то. Что-то есть в предшествующих
фонемах, что делает рифму либо складной, либо нескладной.
М.
2:21 p.m.
Они красивые парни, мужчины что надо,
На работе дерьмом марают бумагу,
Их подруги-заразы, все лезут в артистки,
Запишись им назло на курсы трактористок.
Лев, я правильно понимаю, что по такой логике рифмы надо-бумагу и артистки
-трактористок тоже норм для ИЧБ, раз уж они хороша для Чайфа?
On Sat, May 18, 2024, 7:55 AM Lev Gorenstein via Znatok <
znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
* боль-моль (два губно-губных звонких согласных)
Какая боль, какая боль -
Аргентина-Ямайка 5:0
Если для Чайфа сработало, то, наверное, и в ИЧБ можно.
TOPMO3
--
When the map and the terrain differ, trust the terrain.
- Swiss Army instructions
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
2:43 p.m.
Нет, неправильно. Та - подошла, и можно, а эти две - нет.
TOPMO3
On May 18, 2024, Vladimir Gramagin via Znatok <znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
Они красивые парни, мужчины что надо,
На работе дерьмом марают бумагу,
Их подруги-заразы, все лезут в артистки,
Запишись им назло на курсы трактористок.
Лев, я правильно понимаю, что по такой логике рифмы надо-бумагу и
артистки
-трактористок тоже норм для ИЧБ, раз уж они хороша для Чайфа?
On Sat, May 18, 2024, 7:55 AM Lev Gorenstein via Znatok <
znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
* боль-моль (два губно-губных звонких согласных)
Какая боль, какая боль -
Аргентина-Ямайка 5:0
Если для Чайфа сработало, то, наверное, и в ИЧБ можно.
TOPMO3
--
When the map and the terrain differ, trust the terrain.
- Swiss Army instructions
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
2:53 p.m.
Тогда Чайф тут, выходит, ни при чем?
On Sat, May 18, 2024, 8:51 AM Lev Gorenstein via Znatok <
znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
Нет, неправильно. Та - подошла, и можно, а эти две -
нет.
TOPMO3
On May 18, 2024, Vladimir Gramagin via Znatok <znatok(a)lists1.chgk.info>
wrote:
Они красивые парни, мужчины что надо,
На работе дерьмом марают бумагу,
Их подруги-заразы, все лезут в артистки,
Запишись им назло на курсы трактористок.
Лев, я правильно понимаю, что по такой логике рифмы надо-бумагу и
артистки -трактористок тоже норм для ИЧБ, раз уж они хороша для Чайфа?
On Sat, May 18, 2024, 7:55 AM Lev Gorenstein via Znatok <
znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
------------------------------
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
* боль-моль (два губно-губных звонких согласных)
Какая боль, какая боль -
Аргентина-Ямайка 5:0
Если для Чайфа сработало, то, наверное, и в ИЧБ можно.
TOPMO3
--
When the map and the terrain differ, trust the terrain.
- Swiss Army instructions
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
3:15 p.m.
Да нет, Володя, не выходит.
Квантора всеобщности ("*все* что хорошо для Чайфа, хорошо для ИЧБ") никто не
ставил, и не стоит его мне приписывать. Речь шла про один конкретный пример конкретной
рифмы. По-моему, это очевидно - но если тебе приятнее считать, что ты меня поймал на
мнимом противоречии, то мне не жалко.
TOPMO3
On May 18, 2024, Vladimir Gramagin <vgramagin(a)gmail.com> wrote:
Тогда Чайф тут, выходит, ни при чем?
On Sat, May 18, 2024, 8:51 AM Lev Gorenstein via Znatok <
znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
Нет, неправильно. Та - подошла, и можно, а эти
две - нет.
TOPMO3
On May 18, 2024, Vladimir Gramagin via Znatok
<znatok(a)lists1.chgk.info>
wrote:
>
>
> Они красивые парни, мужчины что надо,
> На работе дерьмом марают бумагу,
> Их подруги-заразы, все лезут в артистки,
> Запишись им назло на курсы трактористок.
>
> Лев, я правильно понимаю, что по такой логике рифмы надо-бумагу и
> артистки -трактористок тоже норм для ИЧБ, раз уж они хороша для
Чайфа?
>>
>> On Sat, May 18, 2024, 7:55 AM Lev Gorenstein via Znatok <
>> znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
>>
>>>
>>> >* боль-моль (два губно-губных звонких согласных)
>>>
>>> Какая боль, какая боль -
>>> Аргентина-Ямайка 5:0
>>>
>>> Если для Чайфа сработало, то, наверное, и в ИЧБ можно.
>>>
>>>
>>> TOPMO3
>>>
>>> --
>>> When the map and the terrain differ, trust the terrain.
>>> - Swiss Army instructions
>>> _______________________________________________
>>> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
>>> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
>>>
>> ------------------------------
>>
>> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
>> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
>>
> _______________________________________________
> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
>
3:25 p.m.
Я не очень понимаю, зачем сюда приклеивать Чайф: если это рифма хорошая,
она хорошая и без того, использовалась она кем-то ещё или нет. Если она
плохая, то использование ею кем-то ещё тоже, выходит, ни при чем.
On Sat, May 18, 2024, 9:16 AM Lev Gorenstein via Znatok <
znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
Да нет, Володя, не выходит.
Квантора всеобщности ("*все* что хорошо для Чайфа, хорошо для ИЧБ") никто
не ставил, и не стоит его мне приписывать. Речь шла про один конкретный
пример конкретной рифмы. По-моему, это очевидно - но если тебе приятнее
считать, что ты меня поймал на мнимом противоречии, то мне не жалко.
TOPMO3
On May 18, 2024, Vladimir Gramagin <vgramagin(a)gmail.com> wrote:
Тогда Чайф тут, выходит, ни при чем?
On Sat, May 18, 2024, 8:51 AM Lev Gorenstein via Znatok <
znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
Нет, неправильно. Та - подошла, и можно, а эти
две - нет.
TOPMO3
On May 18, 2024, Vladimir Gramagin via Znatok <znatok(a)lists1.chgk.info>
wrote:
_______________________________________________
Они красивые парни, мужчины что надо,
На работе дерьмом марают бумагу,
Их подруги-заразы, все лезут в артистки,
Запишись им назло на курсы трактористок.
Лев, я правильно понимаю, что по такой логике рифмы надо-бумагу и
артистки -трактористок тоже норм для ИЧБ, раз уж они хороша для Чайфа?
On Sat, May 18, 2024, 7:55 AM Lev Gorenstein via Znatok <
znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
>
> >* боль-моль (два губно-губных звонких согласных)
>
> Какая боль, какая боль -
> Аргентина-Ямайка 5:0
>
> Если для Чайфа сработало, то, наверное, и в ИЧБ можно.
>
>
> TOPMO3
>
> --
> When the map and the terrain differ, trust the terrain.
> - Swiss Army instructions
> _______________________________________________
> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
>
------------------------------
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
3:45 p.m.
Да ни при чем, просто к слову пришлось. "Иногда сон - это просто сон"
TOPMO3
On May 18, 2024, Vladimir Gramagin <vgramagin(a)gmail.com> wrote:
Я не очень понимаю, зачем сюда приклеивать Чайф: если
это рифма
хорошая,
она хорошая и без того, использовалась она кем-то ещё или нет. Если она
плохая, то использование ею кем-то ещё тоже, выходит, ни при чем.
On Sat, May 18, 2024, 9:16 AM Lev Gorenstein via Znatok <
znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
Да нет, Володя, не выходит.
Квантора всеобщности ("*все* что хорошо для Чайфа, хорошо для ИЧБ")
никто
не ставил, и не стоит его мне приписывать. Речь
шла про один
конкретный
пример конкретной рифмы. По-моему, это очевидно
- но если тебе
приятнее
считать, что ты меня поймал на мнимом
противоречии, то мне не жалко.
TOPMO3
On May 18, 2024, Vladimir Gramagin <vgramagin(a)gmail.com> wrote:
>
> Тогда Чайф тут, выходит, ни при чем?
>
> On Sat, May 18, 2024, 8:51 AM Lev Gorenstein via Znatok <
> znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
>
>> Нет, неправильно. Та - подошла, и можно, а эти две - нет.
>>
>> TOPMO3
>>
>> On May 18, 2024, Vladimir Gramagin via Znatok
<znatok(a)lists1.chgk.info>
>> wrote:
>>>
>>>
>>> Они красивые парни, мужчины что надо,
>>> На работе дерьмом марают бумагу,
>>> Их подруги-заразы, все лезут в артистки,
>>> Запишись им назло на курсы трактористок.
>>>
>>> Лев, я правильно понимаю, что по такой логике рифмы надо-бумагу и
>>> артистки -трактористок тоже норм для ИЧБ, раз уж они хороша для
Чайфа?
>>>>
>>>> On Sat, May 18, 2024, 7:55 AM Lev Gorenstein via Znatok <
>>>> znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
>>>>
>>>>>
>>>>> >* боль-моль (два губно-губных звонких согласных)
>>>>>
>>>>> Какая боль, какая боль -
>>>>> Аргентина-Ямайка 5:0
>>>>>
>>>>> Если для Чайфа сработало, то, наверное, и в ИЧБ можно.
>>>>>
>>>>>
>>>>> TOPMO3
>>>>>
>>>>> --
>>>>> When the map and the terrain differ, trust the terrain.
>>>>> - Swiss Army instructions
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
>>>>> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
>>>>>
>>>> ------------------------------
>>>>
>>>> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
>>>> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
>>> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
>>>
>> _______________________________________________
> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
> 
4:24 p.m.
Да хоть из Вышнего Волочка (C) :)
Справедливости ради, там, всё-таки, эта рифма внутренняя, а не оконечная
(http://www.bards.ru/archives/part.php?id=12142).
TOPMO3
On May 18, 2024, "Волыхов Андрей via Znatok" <znatok(a)lists1.chgk.info>
wrote:
Я настаиваю на рифме "Рейкьявика - человека",
что уж там. Не
какой-нибудь "Чайф", сам Щербаков!
С уважением, Андрей
18.05.2024, 16:26, "Vladimir Gramagin via Znatok"
<znatok(a)lists1.chgk.info>fo>:
Я не очень понимаю, зачем сюда приклеивать Чайф: если это рифма
хорошая, она хорошая и без того, использовалась она кем-то ещё или нет.
Если она плохая, то использование ею кем-то ещё тоже, выходит, ни при
чем.
On Sat, May 18, 2024, 9:16 AM Lev Gorenstein via Znatok
<znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
Да нет, Володя, не выходит.
Квантора всеобщности ("*все* что хорошо для Чайфа, хорошо для ИЧБ")
никто не ставил, и не стоит его мне приписывать. Речь шла про один
конкретный пример конкретной рифмы. По-моему, это очевидно - но если
тебе приятнее считать, что ты меня поймал на мнимом противоречии, то
мне не жалко.
TOPMO3
On May 18, 2024, Vladimir Gramagin <vgramagin(a)gmail.com> wrote:
Тогда Чайф тут, выходит, ни при чем?
On Sat, May 18, 2024, 8:51 AM Lev Gorenstein via Znatok
<znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
Нет, неправильно. Та - подошла, и можно, а эти две - нет.
TOPMO3
On May 18, 2024, Vladimir Gramagin via Znatok <znatok(a)lists1.chgk.info>
wrote:
Они красивые парни, мужчины что надо,
На работе дерьмом марают бумагу,
Их подруги-заразы, все лезут в артистки,
Запишись им назло на курсы трактористок.
Лев, я правильно понимаю, что по такой логике рифмы надо-бумагу и
артистки -трактористок тоже норм для ИЧБ, раз уж они хороша для Чайфа?
On Sat, May 18, 2024, 7:55 AM Lev Gorenstein via Znatok
<znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
* боль-моль (два губно-губных звонких согласных)
Какая боль, какая боль -
Аргентина-Ямайка 5:0
Если для Чайфа сработало, то, наверное, и в ИЧБ можно.
TOPMO3
--
When the map and the terrain differ, trust the terrain.
- Swiss Army instructions
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
_____________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
,
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
353
days inactive
353
days old
12 comments
6 participants
participants (6)
-
Alexey V. Pasechnik -
Lev Gorenstein -
Maxim Sidorov -
Vlad Kalashnikov -
Vladimir Gramagin -
Волыхов Андрей