Привет!
У меня внезапно, но не так чтобы совершенно неожиданно, возникла
пара вопросов о допустимой точности рифм. Сразу скажу, что речь идёт
не об ИЧБ и тем более не о толковании его регламента, а о бескрылках
в целом, как стихотворных заданиях, где подразумеваются какие-то
ограничения.
Вопрос первый: считаются ли достаточно точными мужские рифмы,
в которых совпадают ровно две фонемы, начиная с ударной гласной?
Условия именно такие, так как кажется очевидным, что:
* зима-весна — неточная рифма (совпадает одна фонема)
* чёрт-спорт — точная рифма (совпадают три фонемы, хотя гласные чуть
различаются: среднего ряда и заднего ряда)
* трава-ботва — точная рифма (совпадают ударные фонемы
и предшествующие им)
* дверь-зверь — точная рифма (совпадают две фонемы плюс одна ранее)
Примеры рифм с двумя совпадающими фонемами, начиная с ударной:
* боль-моль (два губно-губных звонких согласных)
* диван-туман (губно-зубной и губно-губной звонкие согласные)
* мой-герой (согласные разного происхождения)
* пёс-нёс, дверь-теперь (согласные разного происхождения и разной
звонкости)
Отдельный случай, когда немного меняется ударная гласная фонема,
например:
* голяк-гопак (при этом предшествующие согласные очень разные)
* сурок-хорёк (а тут согласные различаются только твёрдостью)
Вопрос второй: допустимы ли женские рифмы, у которых после
ударной фонемы следует только одна гласная буква, то есть,
палатальный аппроксимант (й) и тот же самый гласный звук?
* мглою-весною-тоскою-завою
* злая-кривая-такая-тупая
* ревнуя - ищу я
(Есть ещё вариант без палатальной согласной: Цвиккау-Бернау,
туи-холуи-Рапануи, но это явная экзотика.)
Вопросы сугубо практические: я недавно пересмотрел свои заготовки
и заметил рифмы из этой серой зоны. Раньше меня они не смущали,
а теперь то ли уровень перфекционизма в организме вырос, то ли
чтение писем с листа раскрыло глаза. В общем, интересуюсь,
существует ли консенсус на этот счёт и если нет, нужно ли
устраивать голосование.
Максим
Уважаемый Андрей!
Обращаюсь к Вам, поскольку не понимаю, каким эвфемизмом обозначить тех представителей Оргкомитета, которые сочли возможным подписаться под "Ответом на запрос" и чьи имена Вами не раскрыты). Мои комментарии помечены звездочками.
Уважаемый Михаил,
в ответ на непрекращающиеся требования дать в публичном поле отчёт по
соответствию тех или иных членов АЖ критериям, озвученным Оргкомитетом,
сообщаем следующее:
1. Ваш изначальный запрос о том, каким образом Оргкомитет выбирает членов
АЖ и чем при этом руководствуется - совершенно легитимен, конструктивен и
касается всего сообщества ИЧБ, поэтому на него был дан развёрнутый и
подробный, уже процитированный Вами ответ, с указанием имён людей,
согласившихся потенциально быть в составе Апелляционного Жюри. Этот ответ
мы считаем исчерпывающим.
** Если Вы дадите себе труд ознакомиться с февральской перепиской на этом листе на тему АЖ, то обнаружится, что она началась со следующего сообщения Оргкомитета:
(5 февраля, 20-46)
Уважаемые любители бескрылок,
доводим до Вашего сведения решение Оргкомитета ИЧБ-13 об исключении
Максима Сидорова из состава Апелляционного Жюри.
Основанием для этого решения являются сомнения членов Оргкомитета в
квалификации Максима Сидорова для участия в данном жюри, а также его
странные
сообщения на листе "Знаток", создающие ложное впечатление о полномочиях
Максима Сидорова в рамках ИЧБ.
Решение принято четырьмя голосами против двух.
Оргкомитет ИЧБ.
Владислав Калашников
Яна Азриэль
Леонид Волосов
Андрей Ермоленко
Григорий Львович
Александр Панферов
Алексей Пасечник
(конец цитаты)
Через несколько минут в комментарии к этому сообщению Эдуард Мазо спросил, из кого вообще состоит АЖ, а примерно через час к его просьбе присоединился и я. Когда Яна уточнила, что речь в сообщении про Максима шла не о конкретном АЖ, а о списке потенциальных членов АЖ, я спросил у неё, из кого состоит этот список, и больше никаких вопросов не задавал.
Именно в ответ на этот вопрос (напомню, что он был задан первоначально не мной, а Эдуардом), Влад Калашников 6 февраля в 8-26 опубликовал текст, на который вы ссылаетесь как на
"развёрнутый и подробный, уже процитированный Вами ответ, с указанием имён людей, согласившихся потенциально быть в составе Апелляционного Жюри. Этот ответ мы считаем исчерпывающим". (конец цитаты)
Таким образом, этот текст предшествовал моему запросу от 7 февраля, а вовсе не был ответом на него. Первым же комментарием к этому тексту я и поместил на лист мой многострадальный запрос. Последовавшее трехмесячное молчание Оргкомитета выходило за рамки приличий до такой степени, что у меня глаза на лоб лезли, но я молчал, разве что подтверждая, что ответа не было, когда меня об этом спрашивали. Лишь когда про мой запрос вспомнили в обсуждении, изначально не имевшему к нему отношения, да ещё Вы, Андрей, публично объявили, что запрос переправлен Владу и что он собирается на него ответить мне личным письмом (а возможно, уже ответил), я, выждав для надежности еще несколько дней, вновь разместил на листе запрос, содержательно совпадавший с тем, что был послан в феврале.
Я предоставляю тем, кто всё это читает, самим судить, можно ли к моим выступлениям на эту тему применить выражение "непрекращающиеся требования", которое, как известно любому носителю русского языка, означает, что мои вопросы к Оргкомитету являются назойливыми, наглыми и безосновательными претензиями.
Вернемся к содержательной части. В упомянутом Вами тексте Влада общий принцип формирования списка потенциальных членов АЖ сформулирован так:
"Формируется из опытных игроков и авторов бескрылок, не играющих в этом чемпионате."
Вы сами от имени Оргкомитета только что написали, что считаете указанный текст исчерпывающим, Поскольку никаких других общих принципов формирования искомого списка в этом тексте нет, то тем самым цитированный принцип Оргкомитетом подтвержден. Это означает, что на мой первый вопрос Оргкомитетом дан положительный ответ. **
2. Ваш уточняющий вопрос о соответствии/несоответствии кого-то конкретного
озвученным критериям, нам кажется, хоть и имеющим право на жизнь, но крайне
некорректным в публичном пространстве, так как он подразумевает оценку
личностных и/или профессиональных качеств людей на глазах восхищённой
публики.
Нам кажется очевидным, что члены Апелляционного Жюри, и вообще любые
участники ИЧБ, должны быть уверены, что со стороны Оргкомитета ни при каких
обстоятельствах не будут поддержаны дебаты по их личности и профпригодности
на глазах общественности.
Этот принцип Оргкомитет просит всех принять к сведению на будущее.
Разумеется, всегда есть вероятность, что Оргкомитету придётся каким-то
образом реагировать на чьё-либо несоответствие или неадекватность. Однако и
в этом случае в публичном поле может быть оглашён лишь вердикт по участию
конкретного человека с объяснением причин, но никак не поддержана открытая
дискуссия по его профпригодности.
Любое беспокойство и вопросы участников сообщества мы принимаем всерьёз,
однако публично ответ на Ваш вопрос дан не будет по вышеуказанным причинам.
Все вопросы по персоналиям, включая озабоченность по тому или иному члену
Оргкомитета, Апелляционного Жюри или любых иных участников ИЧБ или
претензии к ним могут быть рассмотрены Оргкомитетом, будучи заданы напрямую
его членам, а не в виде публичных заявлений.
Дальнейшую потенциальную дискуссию по этой теме члены ОК не будут вести в
публичном поле. При наличии необходимости в ещё каких-либо комментариях
просьба обращаться адресно и лично.
** В моём запросе от 7 февраля никаких имён не было. И когда мне про этот запрос в ветке, посвященной апелляции "Хатуль Мадана", напомнили, я его тоже процитировал без всяких имён. Однако в той же ветке 8 мая в 8-36 член Оргкомитета Яна Азриэль написала вот что:
"Миша, ты хоть скажи, кого ты имеешь в виду, чтобы мы попробовали тебе ответить, почему эти люди в АЖ." (конец цитаты).
Поскольку было очевидно, что этот вопрос задан Яной от имени Оргкомитета ("чтобы мы попробовали тебе ответить"), я нехотя (и с оговоркой, что я могу ошибаться), написал в ответ, что мне не удалось убедиться в том, что под озвученные Владом критерии подходят включенные в список потенциальных членов АЖ Антон Бочкарев и Виктория Казакевич. Далее в конспирации уже не было смысла, поэтому во вторую версию моего запроса, вывешенную 11 мая, я эти имена вставил.
Хорошо зная Яну, я не допускаю мысли, что её вопрос мог быть сознательной провокацией, преследующей цель обвинить меня в некорректности. Тем не менее, в Вашем сообщении, которое я сейчас комментирую, это обвинение звучит. Особенное сожаление у меня вызывает то, что Вы выдвинули это обвинение, заведомо зная, что имена были мною опубликованы именно в ответ на просьбу Яны (я напоминал Вам об этом в личном письме).
"Вишенка на торте" в том, что я вовсе не призывал и не призываю обсуждать личностные и/или профессиональные качества Антона или Виктории на глазах у публики (уж там восхищенной или нет). Я всего лишь указал на их возможное несоответствие объявленным Оргкомитетом формальным критериям. Позволю себе повторить то, что уже писал Вам в личном письме. Представьте себе, что в Уставе университета написано, что должность заведующего кафедрой математики предусматривает ученую степень доктора физико-математических наук, а ректор неожиданно посадил на это место кандидата искусствоведения. Будь последний десять раз талантливым математиком, он подлежит освобождению.**
Оргкомитет ИЧБ
(если быть точными, та его часть, которая сочла себя причастными и
высказалась по теме при троих воздержавшихся от любых комментариев)
**Резюмируя, отмечу, что я задал Оргкомитету три вопроса, а в комментируемом сообщении Вы ответили (положительно) только на первый из них. Два остальных продолжают висеть. Хотя бы в личку ответьте, пожалуйста, если отвечать публично Вам кажется неправильным. Скрывать содержание Вашего ответа от тех, кто меня лично спросит, я не стану, но публично цитировать Ваш ответ не буду.
Ваш Михаил Розенблюм
Уважаемые коллеги!
Поскольку моё обращение к Оргкомитету осталось без ответа, а из комментариев высказавшихся на тему членов Оргкомитета следует, что ответственность за формирование АЖ несёт Влад Калашников, попробую ещё раз.
Уважаемый Влад!
6 февраля его года вы написали:
"Добрый день, уважаемые знатоки!
Отвечаю на вопрос, как формируется АЖ ИЧБ.
До ИЧБ-10 включительно, работала формула АЖ=ОК. Но в связи с тем, что в ОК
в основном игроки действующих команд и они люди заинтересованные, начиная с
ИЧБ-11 АЖ независимое. Формируется из опытных игроков и авторов бескрылок
не играющих в этом чемпионате.
Перед началом сезона собирается пул арбитров, которые могут поработать в
чемпионате.
В первую очередь опрашиваются арбитры предыдущего сезона и в объявлении о
начале подготовки очередного ИЧБ публикуется предложение другим желающим
помочь в проведении чемпионата.
Откликнувшиеся подписываются на почтовый лист АЖ.
... (опущены технические детали - М.Р.)
На данный момент на лист АЖ подписаны:
Антон Бочкарев,
Дмитрий Борок,
Евгений Поникаров,
Эли Ратнер,
Лев Горенштейн,
Мишель Матвеев,
Михаил Локшин,
Виктория Казакевич,
Юрий Выменец,
Владислав Дронов."
(конец цитаты)
Прочитав это сообщение, в котором вами был явно декларирован принцип, которым руководствуется Оргкомитет при формировании АЖ, а именно:
Формируется из опытных игроков и авторов бескрылок, не играющих в этом чемпионате,
я решил проверить, все ли лица, содержащиеся в приведенном вами списке, удовлетворяют объявленным вами критериям.
Обнаружилось, что если верить доступным мне источникам, то двое из присутствующих в списке, а именно, Антон Бочкарев и Виктория Казакевич, ни под один из двух критериев не подходят. Ссылок на сочиненные кем-либо из них бескрылки поиск не дал, и никого из них мне не удалось обнаружить в составах команд, участвовавших в последние годы в ИЧБ.
Понимая, что я мог и ошибиться, я в тот же день написал к вашему сообщению следующий комментарий (цитирую для вашего удобства):
...
"В приведенном списке есть два человека, которые, если верить поиску, не написали ни одной
бескрылки. Если я просто не справился найти, то очень прошу поделиться ссылками. Если же
это правда, то не может ли Оргкомитет напомнить, в каких ИЧБ и в составе каких команд эти
потенциальные члены АЖ играли?"
(конец цитаты)
За прошедшие с тех пор три с лишним месяца никакого ответа ни от вас, ни от Оргкомитета не последовало. В последние несколько дней вопрос о формировании АЖ стал активно обсуждаться в других ветках со ссылками на приведенную выше переписку, но ответа как не было, так и нет.
Давайте я ещё раз попробую спросить. Очень надеюсь, что ждать ещё несколько месяцев не понадобится. Уверен, что ваши ответы будут интересны многим участникам ИЧБ.
Вопрос 1. Действительно ли АЖ ИЧБ формируется в согласии с объявленным вами принципом: "АЖ Формируется из опытных игроков и авторов бескрылок, не играющих в этом чемпионате"? Если этот принцип анонсирован вами по ошибке, то сформулируйте, пожалуйста, правила, которыми Оргкомитет на самом деле руководствуется.
Вопрос 2. Правильно ли я предположил, что Антон Бочкарев и Виктория Казакевич указанным в вопросе 1 критериям не соответствуют? Если я ошибся, то приведите, пожалуйста, опровергающие моё предположение данные.
Вопрос 3. Если ответы на первые два вопроса положительны, то планирует ли Оргкомитет что-либо предпринять (и если да, то что именно) для исправления ситуации?
Ваш Михаил Розенблюм.
Уважаемый Михаил,
в ответ на непрекращающиеся требования дать в публичном поле отчёт по
соответствию тех или иных членов АЖ критериям, озвученным Оргкомитетом,
сообщаем следующее:
1. Ваш изначальный запрос о том, каким образом Оргкомитет выбирает членов
АЖ и чем при этом руководствуется - совершенно легитимен, конструктивен и
касается всего сообщества ИЧБ, поэтому на него был дан развёрнутый и
подробный, уже процитированный Вами ответ, с указанием имён людей,
согласившихся потенциально быть в составе Апелляционного Жюри. Этот ответ
мы считаем исчерпывающим.
2. Ваш уточняющий вопрос о соответствии/несоответствии кого-то конкретного
озвученным критериям, нам кажется, хоть и имеющим право на жизнь, но крайне
некорректным в публичном пространстве, так как он подразумевает оценку
личностных и/или профессиональных качеств людей на глазах восхищённой
публики.
Нам кажется очевидным, что члены Апелляционного Жюри, и вообще любые
участники ИЧБ, должны быть уверены, что со стороны Оргкомитета ни при каких
обстоятельствах не будут поддержаны дебаты по их личности и профпригодности
на глазах общественности.
Этот принцип Оргкомитет просит всех принять к сведению на будущее.
Разумеется, всегда есть вероятность, что Оргкомитету придётся каким-то
образом реагировать на чьё-либо несоответствие или неадекватность. Однако и
в этом случае в публичном поле может быть оглашён лишь вердикт по участию
конкретного человека с объяснением причин, но никак не поддержана открытая
дискуссия по его профпригодности.
Любое беспокойство и вопросы участников сообщества мы принимаем всерьёз,
однако публично ответ на Ваш вопрос дан не будет по вышеуказанным причинам.
Все вопросы по персоналиям, включая озабоченность по тому или иному члену
Оргкомитета, Апелляционного Жюри или любых иных участников ИЧБ или
претензии к ним могут быть рассмотрены Оргкомитетом, будучи заданы напрямую
его членам, а не в виде публичных заявлений.
Дальнейшую потенциальную дискуссию по этой теме члены ОК не будут вести в
публичном поле. При наличии необходимости в ещё каких-либо комментариях
просьба обращаться адресно и лично.
Оргкомитет ИЧБ
(если быть точными, та его часть, которая сочла себя причастными и
высказалась по теме при троих воздержавшихся от любых комментариев)
В дополнение к опубликованному решению ОК с вердиктом которого я
согласен, хотелось бы добавить несколько слов лично от себя по апелляции
Хатуль Мадана и всему что её окружало в процессе рассмотрения и после:
**
1. *
На мой взгляд некорректно упрекать команду за подачу какой угодно
апелляции, а так же за её недовольство вердиктом АЖ. Хатуль Мадан
подал абсолютно легитимную апелляцию, в корректной и конструктивной
форме - это совершенно нормально. Хатуль Мадан остался недоволен
решением АЖ, как и некоторые уважаемые члены сообщества - это тоже
нормально и дискуссия по поводу решения АЖ - никакой не “срач”.
Никто не должен бояться апеллировать из-за опаски, что на него
наедут на листе и обвинят в попытке “отжатии очка”. Тем более что
любая апелляция априори имеет целью именно это :-)
*
*
Более того, и я, да и вы все или почти все наверняка лично знаете и
Валеру Лепехина, и капитана команды Сашу Панферова, и Мишу Розенблюма, я
более чем уверен, что дело вовсе не в “лишнем очке” и обвинять их в этом
- весьма некорректно.
Каждый играющий в ИЧБ вполне законно хочет СПРАВЕДЛИВОСТИ, и если нет
уверенности в ней - то и удовольствия от игры нет никакого. Каждый хочет
быть как минимум услышан и воспринят всерьёз. И Валера со своим
обращением к Оргкомитету был полностью в своём праве и я, будучи членом
ОК вовсе не считаю это обращение каким-то “перебором” или потребностью
поскандалить. Единственное, общаясь с Валерой лично, я бы был рад если
бы он сперва обратился с данным вопросом по-простому, без официоза.
Однако, это - мои личные хотелки, Валера задал вопрос и ОК на него
ответил. Вероятно, не так как Валере бы хотелось, однако тут уже члены
ОК в своём праве, - на интерпретацию регламента, предложенную Валерой,
никто из нас не подписывался.
Вопрос задан, внимательно и честно рассмотрен, на него дан ответ.
Рабочий момент - никаких поводов для склок.
2.
После окончания тура и решений АЖ не предусмотрено абсолютно никаких
возможностей для пересмотра результатов - сорри, с этим придётся
жить и Хатуль Мадану, и Северным Пингвинам и всем командам, которые
когда-то подавали или ещё подадут апелляцию, в том числе и командам
членов ОК.
Поэтому обращение игроков к ОК с жалобой на то, что АЖ по их мнению
нарушает регламент - бессмысленно. ОК не имеет полномочий об этом судить
и не будет этого делать. Кроме того, обращаю внимание всех игроков на
то, что согласно регламенту, даже признав факт ГРУБОГО НАРУШЕНИЯ
написания бескрылки, АЖ НЕ ОБЯЗАНО её снимать, а МОЖЕТ её снять. Так что
аргументация, что раз признали грубое нарушение, то обязаны, не имеет
под собой основы в регламенте.
При желании можно вписать в регламент, скажем: “Задание, написанное с
грубым нарушением должно быть снято. Грубость нарушения устанавливается
АЖ.” Но это вопрос дискуссионный, сейчас этого в регламенте нет.
Я помню, когда Роналду забил Баварии из метрового оффсайда в Лиге
Чемпионов, всем игрокам на поле было очевидно, что гол нелегитимный.
Всем зрителям это было очевидно, всем телезрителям и всему руководству
ФИФА. Судья совершил очевидную ошибку, однако пересмотра результатов
матча не было. А у нас тут, кмк, куда менее очевидный случай. Но даже
если бы АЖ сотворило полный произвол, ОК мог бы максимум не приглашать
этих судей в будущем, а пересматривать или отменять уже принятые решения
АЖ не имел бы права..
Поэтому весь конструктив может быть направлен исключительно на
предложения, как поступать В БУДУЩЕМ, и я надеюсь, совместнымм усилиями
у нас получится улучшить то, что требует улучшения.
3.
Мне кажется, нет никаких возможностей ввести какую-то систему
“контроля АЖ”, со стороны ОК или игроков, без того, чтобы не сломать
саму суть АЖ как абсолютно независимого ни от кого органа. Кроме
того, у меня большие сомнения, что уважаемые мэтры игры, входящие
сейчас в АЖ, согласятся на роль судей, работу которых кто-то ещё
будет оценивать, и иметь полномочия отменять или пересматривать её
результаты. У меня бы даже язык не повернулся такое предлагать.
Конечно, могу ошибаться, предлагайте варианты, если таковые есть, как
нам сделать игру более справедливой и приятной.
Моё личное мнение не “по регламенту”, а “по совести” по поводу спорной
рифмы “обескуражте - однажды” - совпадает с мнением капитана Хатуль
Мадана - это - не рифма вовсе.Подходит ли задание с такой “нерифмой” в
тур ИЧБ? Сперва хотел написать - однозначно НЕТ. Но потом вспомнил, что
когда мы с командой крутили бескрылку выйдя на “датчанина” и вспомнили
крыло - для всех нас стало очевидно, что это - ОНО. Совершенно очевидная
корявость “Нерифмы” тем не менее не вызвала ни капли сомнений в том, что
ответ верный.Так что однозначный ответ “по совести” дать затрудняюсь.*
--
Andrej Ermolenko, MA
Geschäftsführer
Restaurant Sankt Petersburg
Kolobok Gastronomie GmbH
Höniger Weg 369
50969 Köln
Tel. 0221 759 85 705
Fax. 0221 759 85 708
USt-ID: DE815826033
IBAN: DE38 3705 0198 1930 8444 83
BIC: COLSDE33XXX (Köln)
---------- Forwarded message ---------
От: Vlad Kalashnikov <vlad4302(a)gmail.com>
Date: пн, 6 мая 2024 г., 12:39
Subject: Re: [ichb13org] Re: [Znatok] Re: [Z-info] Запрос в Оргкомитет
ИЧБ-13
To: <ichb13org(a)googlegroups.com>
По моему сугубо личному мнению, даже если эта история и пойдет на пользу
бескрылкам, но она точно пойдет во вред чемпионату.
На следующий сезон желающих поработать в ОК, в АЖ и в ДБ будет значительно
меньше, если таковые вообще найдутся.
Чемпионат либо отводится на неопределенное время, пока это забудется, либо
умрет совсем.
Предвижу ответ:
Пусть лучше умрет, чем мы очко потеряем...
С ним я не согласен.
С уважением, Влад.
пн, 6 мая 2024 г., 12:08 Eduard Mazo <eduard1963(a)gmail.com>:
> Валера,
> В *моих* глазах твое поведение выглядит абсолютно *корректным*
> Мне очень хочется верить и надеяться, что вся эта история послужит на
> пользу бескрылкам
> Забавно, я практически не принимал участия в данном туре(да и в парочке
> предыдущих), но с интересом слежу за дискуссией :)
> Best regards,
> Eduard
>
>
> On Mon, 6 May 2024 at 12:03, Valery Lepekhin via Znatok <
> znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
>
>> *Вы, конечно, можете продолжать считать, что вы абсолютно правы во всем*
>> Богатая фантазия 😊
>>
>> *Я вам сказал, как ваше поведение выглядит...*
>> Вы, конечно, здесь не считаете себя правым 😊
>>
>> Да, в этой дискуссии всё понятно
>>
>> С уважением,
>> Валерий Лепёхин
>>
>> пн, 6 мая 2024 г., 11:35 Lev Gorenstein <lev(a)ledorub.poxod.com>:
>>
>>> Валерий,
>>>
>>> Вы, конечно, можете продолжать считать, что вы абсолютно правы во всем и
>>> не более того, а все остальные эмоционально необъективны.
>>>
>>> Я вам сказал, как ваше поведение выглядит (и я знаю, что это не только в
>>> моих глазах). Но вы предпочитаете отмахиваться на раз-два-три. Вы можете
>>> сколько угодно лукавить, что вы, дескать, не требовали ответа через 2.5
>>> часа, вот же ж цитата форграундом по бэкграунду. Это, извините, bullshit.
>>> Через 2.5 часа после своего запроса Вы публично ПОПРЕКАЛИ Гришу тем, что
>>> он, член ОК, ответил, якобы, неофициально и "не по существу". Именно это я
>>> и называю докопаться до столба. И все ваши добавки про "личный ответ от
>>> члена ОК через 10 минут" и "кто хочет, тот находит способ" - это ведь тоже
>>> демагогия на ровном месте.
>>>
>>> Я полностью согласен, что у Оргкомитета безусловно *есть* обязанность
>>> утвечать на запросы по существу и в срок. Они вам ответят. Но у членов ОК
>>> категорически НЕТ обязанности:
>>> - писать вам в личку,
>>> - хранить молчание до официального ответа
>>> - еще как-то соответствовать вашим преставлением о том, что такое "по
>>> существу"
>>>
>>> Я даже не говорю о том, что для разных людей "по существу" разное (и то,
>>> от чего вы так отмахиваетесь, для других важно). Но в любом случае, вы
>>> задали вопрос в официальном обращении К ОРГКОМИТЕТУ, и ожидаете вы ответа
>>> ОТ ОРГКОМИТЕТА - который Гриша давать был не уполномочен. И именно поэтому
>>> ваш попрек Гриши был абсолютно неуместнен и мелочен. Но вы этого видеть не
>>> желаете, а когда вам на эту неуместность указывают, занимаетесь софистикой.
>>> Ну ваше право, конечно.
>>>
>>> Но поскольку я НЕ член ОК, у меня нет должностных обязательств пытаться
>>> переубеждать человека, который видит соломинки исключительно в чужих
>>> глазах. Поэтому на этом я нашу дискуссию заканчиваю. Sapienti sat.
>>>
>>>
>>> TOPMO3
>>>
>>> May 6, 2024 2:05 AM, "Valery Lepekhin" <lepehinvy(a)gmail.com
>>> <lepehinvy@gmail.com?to=%22Valery%20Lepekhin%22%20%3Clepehinvy@gmail.com%3E>>
>>> wrote:
>>>
>>> Лев, добрый день,
>>> Мне кажется, что в порыве эмоций Вы хммм... несколько необъективны
>>> "Пилите", "наезжаете", "травля"... Я бы предложил Вам привести мои
>>> цитаты, которые Вы так охарактеризовали, либо взять свои слова назад. Это
>>> раз
>>> Я не требовал ответ через 2.5 часа. Это также недостоверная информация,
>>> которую Вы сообщаете. Можете выбрать другой синоним. Я написал "ожидается".
>>> Причем в ответ на. Никаких требований. Это два.
>>> Первые комментарии по существу в личку от члена ОК я получил через 10
>>> минут после моего мейла. Кто хочет, ищет способ. Кто не хочет, ищет повод.
>>> Это три
>>> Будьте благоразумнее, пожалуйста. Я написал, что ожидаю выполнение
>>> регламента. Не более того
>>> С уважением,
>>> Валерий Лепёхин
>>> пн, 6 мая 2024 г., 08:59 Lev Gorenstein via Znatok <
>>> znatok(a)lists1.chgk.info>:
>>>
>>> Валерий,
>>>
>>> Почему-то мне в голову активно лезет старый анекдот про "А вы что,
>>> хотите чтобы через 15 минут видно было?"
>>>
>>> Это я к тому, что вам не приходило в голову, что, может быть, надо дать
>>> членам ОК хоть немножко времени на посоветоваться? Особенно такому
>>> географически-разному ОК? От момента запроса до наезда на Гришу прошло
>>> (смотрит в заголовки писем) 2.5 часа. 2.5 часа воскресенья.
>>>
>>> У людей есть жизнь, есть разные часовые пояса, есть, в конце концов,
>>> другие занятия в выходные, кроме как кормить интернет троллей. Ну ВЫ ЖЕ
>>> САМИ попросили дать ответ "до 12 мая", так какого же черта вы пилите и
>>> наезжаете на них в тот же день 5го?
>>>
>>> Я понимаю, что приятно считать себя бескомпромисными борцами за правое
>>> дело. А я вам скажу, как эта сокрушительная борьба за мир выглядит со
>>> стороны. То, чем пара человек сейчас занимается, называется травля.
>>> Бесцеремонная, грубая, давящая травля сверхвокальным меньшинством.
>>> Десять тысяч писем, с копиями на z-info, с подколками и докапываниями до
>>> столба по любому поводу, с флудящими ответами на каждую реплику и
>>> переходами на личности.
>>>
>>> Вот затравили Гришу, он из ОК ушел. Довольны? Рады? Кому от этого
>>> лучше стало?
>>>
>>> Лично мое мнение, что $subject изначально нелегитимен и единственный
>>> подходящий ответ на него - это "внутрення кухня ОК - не ваше дело". Но
>>> независимо от этого моего мнения, попытки требования ОФИЦИАЛЬНОГО ОТВЕТА
>>> ОТ ЛИЦА КОЛЛЕКТИВНОГО ОРГАНА через 2.5 часа после вопроса, когда сами же
>>> дали им недельный срок - это, извините, за гранью.
>>>
>>> Пожалуйста, давайте охолоним слегонца, а?
>>>
>>>
>>> TOPMO3
>>>
>>> P.S. И да, члены ОК имеют право иметь свои собственные мнения и
>>> участвовать в обсуждении на листах НЕ как члены ОК. Письма в рамках
>>> должностных обязанностей подписываются от имени должности (и ответы на
>>> обращения к ОК подписываются от имени ОК). А до того - не надо затыкать
>>> людям рты, мы хоть и на листе Znatok, но не на базаре.
>>>
>>> --
>>> <Primo> If you can't beat your computer at chess, try kickboxing.
>>> -- From http://bash.org/ collection
>>>
>>> On Sun, 5 May 2024, Valery Lepekhin via Znatok wrote:
>>>
>>> > Григорий, привет!
>>> >
>>> > От члена ОК я бы ожидал ответ по существу вопроса
>>> >
>>> > С уважением,
>>> > Валерий Лепёхин
>>> >
>>> > вс, 5 мая 2024 г., 16:33 Grigori Lvovich <lvovich(a)rogers.com>:
>>> >
>>> >> Браво, Валера. Нет лучшего способа отвратить от ИЧБ начинающих
>>> авторов и
>>> >> неопытных игроков, чем постановка подобных вопросов в подобной форме.
>>> >> Спасибо.
>>> >>
>>> >> On Sunday, May 5, 2024 at 07:03:53 a.m. EDT, Valery Lepekhin via
>>> Z-info
>>> >> via Znatok <znatok(a)lists1.chgk.info> wrote:
>>> >>
>>> >>
>>> >> Уважаемые члены Оргкомитета ИЧБ-13!
>>> >>
>>> >> Направляю запрос в адрес Оргкомитета ИЧБ-13.
>>> >>
>>> >> В соответствии с пунктом 10.2 Регламента ИЧБ-13 (далее - Регламент)
>>> "АЖ
>>> >> ... формируется Оргкомитетом", то есть коллегиальным органом,
>>> состоящим из
>>> >> 7 членов (п.6.8. Регламента).
>>> >>
>>> >> Состав АЖ для тура 4 ИЧБ-13 был доведён до игроков ИЧБ Владиславом
>>> >> Калашниковым в форме е-мейла от 13.04.2024, в котором не было
>>> свидетельств,
>>> >> что АЖ сформировано в соответствии с Регламентом, то есть решением
>>> >> Оргкомитета, а именно:
>>> >> а) не было поименных результатов голосования членов Оргкомитета,
>>> >> б) е-мейл не был даже подписан Оргкомитетом.
>>> >>
>>> >> В связи с этим прошу Вас:
>>> >>
>>> >> 1. Если АЖ тура 4 ИЧБ-13 было сформировано в соответствии с п.10.2
>>> >> Регламента (решение о выборе АЖ принято Оргкомитетом), то прошу Вас
>>> >> опубликовать поимённые результаты голосования всех 7 (семи) членов
>>> >> Оргкомитета по вопросу формирования АЖ тура 4. В случае, если часть
>>> членов
>>> >> ОК не проголосовали, прошу указать дату и время, когда
>>> непроголосовавшим
>>> >> членам Оргкомитета было направлено приглашение к голосованию, на
>>> которое
>>> >> они не отреагировали
>>> >>
>>> >> 2. Если АЖ тура 4 было сформировано с нарушением п.10.2 Регламента
>>> >> (решение о выборе АЖ было принято не Оргкомитетом, а лишь частью его
>>> >> членов, без учёта голосов других членов Оргкомитета), то состав АЖ
>>> тура 4,
>>> >> опубликованные вердикты АЖ и результаты тура 4 являются
>>> недействительными.
>>> >> В этом случае прошу Вас:
>>> >> а) сформировать АЖ тура 4 ИЧБ-13 в соответствии с Регламентом,
>>> >> б) опубликовать вердикты сформированного в соответствии с Регламентом
>>> АЖ
>>> >> тура 4 ИЧБ-13 на апелляции, а также опубликовать действительные
>>> результаты
>>> >> тура 4 по итогам действительных вердиктов на апелляции.
>>> >>
>>> >> Ответ Оргкомитета ИЧБ-13 на данный запрос с предоставлением
>>> запрошенной
>>> >> информации и с описанием предпринятых Вами действий прошу Вас
>>> направить
>>> >> игрокам ИЧБ-13 и мне на лист ZNATOK в срок до 12 мая 2024 года
>>> включительно.
>>> >>
>>> >> С уважением,
>>> >> Валерий Лепёхин
>>> >> _______________________________________________
>>> >>
>>> >> Z-info mailing list -- z-info(a)lists1.chgk.info
>>> >> To unsubscribe send an email to
>>> >> z-info-leave(a)lists1.chgk.info
>>> >>
>>> >> _______________________________________________
>>> >> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
>>> >> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
>>> >>
>>> >_______________________________________________
>>> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
>>> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> I doubt, therefore I might be.
>>>
>> _______________________________________________
>> Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info
>> To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info
>>
> --
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "ichb13org".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее
> сообщения, отправьте письмо на электронный адрес
> ichb13org+unsubscribe(a)googlegroups.com.
> Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке
> https://groups.google.com/d/msgid/ichb13org/CANHHSWbJZ9msc6VSsk75cYorP9z80E…
> <https://groups.google.com/d/msgid/ichb13org/CANHHSWbJZ9msc6VSsk75cYorP9z80E…>
> .
>
**
*Уважаемые любители поэтических интеллектуальных игр,Летом состоится
конкурс бескрылок, к участию в подготовке которого приглашаются все
желающие. Это - предварительный анонс и приглашение к сотрудничеству
авторов и редакторов.*
*
СРАЗУ ВАЖНО:Для организаторов летнего турнира, которые одновременно
входят в Оргкомитет ИЧБ, именно Интернет-чемпионат по бескрылкам
является самым важным и главным соревнованием в этом жанре.Организаторы
считают, что именно ИЧБ задаёт планку и стандарты жанру, там должны быть
самые лучшие, новаторские, свежие и оригинальные задания и
по-возможности незаезженные крылья, и именно в ИЧБ ожидается и
приветствуется участие лучших и опытнейших авторов бескрылок.Однако для
появления хороших и опытных авторов необходимы и площадки для начинающих
и неопытных, где они смогут попробовать свои силы, представить бескрылки
для игры и на суд общественности, получить свою порцию конструктивной
критики и похвалы.Чтобы привести к гармонии эти два фактора и будет
проведён летний кубок, который задуман как возможность для начинающих, а
также для опытных авторов, у которых есть всего пара бескрылок (а не
материал для целого тура) предложить сообществу свои
задания.ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ.Планируется пакет двойного размера,
на 60-70 заданий, на отгадывание которого командам и индивидуальным
игрокам будет дана неделя, а после оглашения результатов все задания
будут опубликованы в группе сообщества с возможностью
комментирования.УСЛОВИЯ УЧАСТИЯ ДЛЯ АВТОРОВ:Участие любого автора, в том
числе и самого начинающего и неопытного - приветствуется. Так как турнир
предлагается проводить качественный, в составе организаторов планируется
группа редакторов, которые будут принимать у авторов бескрылки, помогать
в их правильном оформлении, вносить предложения по возможным
недостаткам, таким образом сообщество может быть уверено в некоем
минимальном качестве заданий и в том, что они будут оформлены как
положено, - спортивный интерес тоже никто не отменял и победитель
ЛЕТНЕГО КУБКА получит всеобщий почёт, восхищение, и кубок в цифровом
виде.На рассмотрение принимаются МАКСИМУМ ТРИ БЕСКРЫЛКИ от одного автора
- организаторы хотят, чтобы было представлено как можно более
авторов.Сами авторы могут принимать участие в игре, под честное слово,
что их командам их задания неизвестны, либо же эти бескрылки
Ваши бескрылки просьба присылать ДО 15. ИЮНЯ включительнона
адрес:andrej.ermolenko1981@gmail.com<mailto:andrej.ermolenko1981@gmail.com>ТРЕБОВАНИЯ
К ЗАДАНИЯМТак как количество крыльев довольно ограничено В ПРИНЦИПЕ,
просьба для ЛЕТНЕГО КУБКА присылать задания:- со свеченными крыльями,
уже использованными в ИЧБ, - Летний кубок по возможности не должен
обкрадывать главный турнир.- Задания, слишком лёгкие для ИЧБ, которые
тоже для главного турнира не годятся.- Задания с крыльями, которые по
иным причинам для ИЧБ не подходят.В остальном - приветствуются любые
бескрылки, эксперименты, консервативный стиль и новаторский подход - для
ЛЕТНЕГО КУБКА годится почти всё, кроме бескрылок со скабрёзностями, а
также с использованием источников и тем, могущих быть болезненными для
членов сообщества.ПРИГЛАШАЮТСЯ РЕДАКТОРЫ:Организаторы будут чрезвычайно
рады участию опытных бескрыльщиков в качестве редакторов. В их задачи
будет входить предварительный отбор бескрылок на ЛЕТНИЙ КУБОК, помощь
авторам и формирование пакета.Пожалуйста, желающие помочь в качестве
редакторов, также пишите
наandrej.ermolenko1981(a)gmail.com<mailto:andrej.ermolenko1981@gmail.com>БОЛЕЕ
ПОДРОБНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, в том числе о датах проведения будет публиковаться
по ходу продвижения. Ориентировочно ЛЕТНИЙ КУБОК запланирован на вторую
половину лета.Организаторы с нетерпением ждут бескрылок от авторов, а
также изъявление желания старожилов поучаствовать в редактуре и помочь
авторам.Андрей ЕРМОЛЕНКО*
--
Andrej Ermolenko, MA
Geschäftsführer
Restaurant Sankt Petersburg
Kolobok Gastronomie GmbH
Höniger Weg 369
50969 Köln
Tel. 0221 759 85 705
Fax. 0221 759 85 708
USt-ID: DE815826033
IBAN: DE38 3705 0198 1930 8444 83
BIC: COLSDE33XXX (Köln)
По поводу замечания уважаемого Максима насчёт заданий, попавших в кандидаты
на лучшую бескрылку чемпионата, могу только напомнить сообществу, что на
попадание их в этот список можно прямо повлиять голосованием после тура в
нашей группе на ФБ:
https://www.facebook.com/share/xUQAWapPEvUzmfgB/
Благодаря активности на листе в последние дни, я с изумлением обнаружил,
что тут подписаны живые люди, многие из которых, очевидно, умеют
пользоваться интернетом. Однако в наших голосования, увы и увы, принимает
участие всего человек десять, хотя процесс упрощён уж дальше некуда -
поставь лайк за понравившиеся бескрылки, и все дела.
Пожтому в очередной раз призываю участвовать - чем больше голосов, тем
справедливее будет результат.
Согласен в целом, но твёрдо придерживаюсь мнения, что названия произведений (и тем более имена — привет некоторым авторам) крыльями служить не должны. Может быть, в исключительных случаях, когда идея настолько хороша, что жалко не обыграть.
М. С.
> есть названия произведений самого разного искусства, от музыки до архитектуры, от аниме до компьютерных игр даже
> современные книги и фильмы хотя бы по названиям известны широко
> С уважением, Андрей
**
*Уважаемый Валерий,уважаемое сообщество любителей бесрылок,/Формирование
общей консолидированной позиции всех членов ОК требует больших временных
затрат, тем более, что мнения членов ОК по некоторым нюансам не
совпадают, поэтому на Ваш запрос мы постараемся дать исчерпывающий
ответ, не предусматривающий дальнейших комментариев по данной теме от
лица всего ОК.Каждый член ОК может высказать свои мысли отдельно и
прокомментировать возможные вопросы по этому решению, если таковые
возникнут.Дальнейший текст является КОНСЕНСУСНЫМ решением Оргкомитета,
за исключением одного воздержавшегося (Александра Панферова) и одного
самоустранившегося от обсуждения. (Григория Львовича)./ПРЕАМБУЛА*
*
Никаких механизмов оспаривания принятых решений АЖ регламент не
предусматривает. Решения АЖ окончательны и пересмотру не подлежат.
Участие ОК в апелляционном процессе ограничивается формированием АЖ
перед началом тура и технической передачей информации.
Формирование АЖ происходит в ИЧБ-13 следующим образом: перед началом
турнира Оргкомитетом был определён круг потенциальных судей, которые
могут входить в состав Жюри и ОК заручился их согласием на участие, за
что им большое спасибо. Голосование проводилось только по одному судье,
кандидатура которого вызвала сомнения у некоторых членов ОК. Кандидатуры
остальных потенциальных членов АЖ были приняты консенсусом.
Техническое формирование АЖ перед каждым туром происходит из числа этих
заранее одобренных ОК судей без дополнительного голосования, путём
задавания им вопроса “кто может судить в этом туре?”
ПО СУТИ ЗАПРОСА
ОК с некоторым недоумением рассматривает интерпретацию формулировки
“АЖ состоит не менее чем из трёх человек и формируется ОК перед началом
каждого тура из числа неиграющих в текущем сезоне ИЧБ.” (Пар 10.2)
как ультимативное предписание голосовать перед каждым туром всеми
членами Оргкомитета за каждого участника АЖ. На взгляд ОК, подобная
реализация во-первых чисто технически чрезвычайно сложно реализуема, а
во-вторых является выражением неуважения к потенциальным членам АЖ, --
сначала предварительно договориться с человеком об участии, а потом
сообщить ему, что он “не прошёл голосование на участие в туре” на наш
взгляд было бы нецелесообразным, а также чрезвычайно бестактным по
отношению к людям, помогающим нам обеспечить игровой процесс для нас всех.
ВЕРДИКТ:1. Оргкомитет в рамках регламента оставляет за собой право
формировать АЖ любым выбранным им способом - будь то голосование,
назначение ответственных или иное. 2. Поскольку АЖ было сформировано без
нарушений регламента, просьба #2 нерелевантна и не рассматривается.
Предложения по изменению этого порядка принимаются к рассмотрению,
однако в качестве советов, а не указаний.ОРГКОМИТЕТ ИЧБ-13.….ТЕКСТ
ЗАПРОСА ВАЛЕРИЯ ЛЕПЁХИНА:ТЕКСТ ЗАПРОСА:
Уважаемые члены Оргкомитета ИЧБ-13!
Направляю запрос в адрес Оргкомитета ИЧБ-13.
В соответствии с пунктом 10.2 Регламента ИЧБ-13 (далее - Регламент) "АЖ
... формируется Оргкомитетом", то есть коллегиальным органом, состоящим
из 7 членов (п.6.8. Регламента).
Состав АЖ для тура 4 ИЧБ-13 был доведён до игроков ИЧБ Владиславом
Калашниковым в форме е-мейла от 13.04.2024, в котором не было
свидетельств, что АЖ сформировано в соответствии с Регламентом, то есть
решением Оргкомитета, а именно:
а) не было поименных результатов голосования членов Оргкомитета,
б) е-мейл не был даже подписан Оргкомитетом.
В связи с этим прошу Вас:
1. Если АЖ тура 4 ИЧБ-13 было сформировано в соответствии с п.10.2
Регламента (решение о выборе АЖ принято Оргкомитетом), то прошу Вас
опубликовать поимённые результаты голосования всех 7 (семи) членов
Оргкомитета по вопросу формирования АЖ тура 4. В случае, если часть
членов ОК не проголосовали, прошу указать дату и время, когда
непроголосовавшим членам Оргкомитета было направлено приглашение к
голосованию, на которое они не отреагировали
2. Если АЖ тура 4 было сформировано с нарушением п.10.2 Регламента
(решение о выборе АЖ было принято не Оргкомитетом, а лишь частью его
членов, без учёта голосов других членов Оргкомитета), то состав АЖ тура
4, опубликованные вердикты АЖ и результаты тура 4 являются
недействительными. В этом случае прошу Вас:
а) сформировать АЖ тура 4 ИЧБ-13 в соответствии с Регламентом,
б) опубликовать вердикты сформированного в соответствии с Регламентом АЖ
тура 4 ИЧБ-13 на апелляции, а также опубликовать действительные
результаты тура 4 по итогам действительных вердиктов на апелляции.
Ответ Оргкомитета ИЧБ-13 на данный запрос с предоставлением запрошенной
информации и с описанием предпринятых Вами действий прошу Вас направить
игрокам ИЧБ-13 и мне на лист ZNATOK в срок до 12 мая 2024 года включительно.
С уважением,
Валерий Лепёхин
*
--
Andrej Ermolenko, MA
Geschäftsführer
Restaurant Sankt Petersburg
Kolobok Gastronomie GmbH
Höniger Weg 369
50969 Köln
Tel. 0221 759 85 705
Fax. 0221 759 85 708
USt-ID: DE815826033
IBAN: DE38 3705 0198 1930 8444 83
BIC: COLSDE33XXX (Köln)
