On Tue, 7 May 2024 at 17:29, Александр Панферов via Znatok <znatok@lists1.chgk.info> wrote:

Да ещё как делают.
Просто как крыло это выглядит странненько ;-)

вт, 7 мая 2024 г. в 17:14, Vlad Kalashnikov via Znatok
<znatok@lists1.chgk.info>:
>
> Да "манту не мочить" - яркий пример того, что зачастую крылья умирают раньше авторов.
> В моем детстве - крылато. Кто ж знал, что эту пробу давно уже не делают.
>
> вт, 7 мая 2024 г., 16:59 Александр Панферов via Znatok <znatok@lists1.chgk.info>:
>>
>> А разве "Борский корабел" был не вне зачёта? "Молоточек побольше" и
>> "Хатуль Мадан" - точно были #0.
>> Ну и как тут не вспомнить "Манту не мочить" =)))
>>
>> вт, 7 мая 2024 г. в 14:54, Eduard Mazo via Znatok <znatok@lists1.chgk.info>:
>> >
>> > Для некоторых непреодолимой проблемой оказался "Борский корабел", который вообще непонятно как оказался крылом.
>> > И тут мы возвращаемся к давнему спору - а что вообще может быть крылом? Сегодня бытует(среди некоторых) мнение, что крылом может стать что угодно. И
>> > это грустно :(
>> > Best regards,
>> > Eduard
>> >
>> >
>> > On Tue, 7 May 2024 at 14:43, Andrej Ermolenko via Znatok <znatok@lists1.chgk.info> wrote:
>> >>
>> >> Горячо присоединяюсь к пожеланию Яны высказаться по тексту Андрея, и буду очень благодарен за мнения как мэтров игры, так и новичков по этому поводу.
>> >>
>> >> Как по мне - "совковые реалии" в сюжетах - не сильная проблема - они легко гуглятся, и развивают кругозор :-). А вот сами крылья из источников, которые в 50е и 60е годы "звучали из каждого утюга" для меня - большая проблема. Также как и проза и поэзия вне школьной программы, старые фильмы и тому подобное..
>> >>
>> >> Am 07.05.2024 um 09:47 schrieb Yana А via Znatok:
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>>
>> >>> Ой, а чего это у нас число участников сократилось, правда. Не может быть, что от того, что 90% бескрылок пишутся по реалиям, созданным более 40 лет назад, и сильно больше половины - созданным в СССР, в основном в 60-80-е гг. И не может быть, что от того, что пишущие и играющие процентов на 90 в возрасте 50+. (Все цифры условные, это моя оценка на глаз; однако в последнем туре первое задание не по советской культурке было, если я не ошибся, за номером 14, второе - за номером 24, и не сказать, что тур очень сильно выделяется по совковости из общего массива). И не может быть, что от того, что (почти) никто не хочет выходить из зоны комфорта и заигрывать что-то другое.
>> >>
>> >> Хороший текст, Андрей. Я вообще предлагаю вынести его отдельной темой для обсуждения. Тоже считаю, что авторам нужно стряхнуть пыль с ушей и немного оглянуться на окружающий мир. Использовать современные реалии и, хотя бы частично, более современные крылья (что сложнее, но надо стараться).
>> >> Яна
>> >>>
>> >>> Не, ну точно сутяжники во всём виноваты, как же иначе-то.
>> >>> С уважением, Андрей
>> >>>
>> >>> 06.05.2024, 15:52, "Александр Панферов via Znatok" <znatok@lists1.chgk.info>:
>> >>>
>> >>> Я довольно долгое время плотно общаюсь с Валерой и знаю его как
>> >>> человека, влюблённого в эту игру и не склонного к пустым "срачам".
>> >>> Поэтому не могу считать хоть сколько-то обоснованной претензию "Ты
>> >>> зачем всё это устроил? Ты хочешь, чтобы мы вообще не играли в ИЧБ?"
>> >>> Конечно, это абсолютно не так. Но если выбор стоит между "не играть" и
>> >>> "играть задания низкого качества", или между "не играть" и "играть без
>> >>> правил" - то, возможно, и правда "лучше уж никак вместо как-нибудь". Я
>> >>> в тусовке не так давно и не знаю большей части богатой истории ИЧБ, но
>> >>> ведь не просто так число участников в последние годы заметно
>> >>> сократилось. А оставшиеся старожилы периодически говорят "мы давно уже
>> >>> играем неизвестно во что".
>> >>> Единственное конструктивное решение в данном случае - не кричать
>> >>> "заткнись и жричёдали", а осознать и попытаться устранить имеющиеся
>> >>> недостатки. И именно поэтому стоит сейчас сосредоточиться не на
>> >>> "аморальном облике сутяжника" Валеры, а на причинах его недовольства.
>> >>> Которое, заметьте, многие поддержали (это к вопросу о "сверхвокальном
>> >>> меньшинстве").
>> >>>
>> >>> пн, 6 мая 2024 г. в 14:29, Valery Lepekhin via Znatok <znatok@lists1.chgk.info>:
>> >>>
>> >>>
>> >>> Влад, привет!
>> >>>
>> >>> Очень важный вопрос. Видимо, я недостаточно точно изложил свою позицию. Так как оба тезиса твоего вопроса прямо противоположны моей позиции. Уточняю:
>> >>>
>> >>> "чем мы очко потеряем".
>> >>> Очко имеет вес, но не более одного очка. В первую очередь я борюсь за то, чтобы в отношении и моей, и любой другой команды не нарушался регламент. Это в первую очередь борьба за уверенность в честной игре в будущем. На примере данного кейса. По-моему, слова "регламент" и "по правилам" я уже сотню раз написал 😊 И мы видим, что нарушение регламента налицо:
>> >>>
>> >>> а) АЖ отказало, назвав причину "допустимый уровень точности не кодифицирован", хотя по п.1.3 регламента АЖ обязано само установить, точная рифма или нет ("Факт недостаточной точности рифмы ... при необходимости устанавливается АЖ")
>> >>>
>> >>> б) нарушение отягощается тем, что АЖ в вердикте установило недостаточную точность рифмы ("для ИЧБ такие рифмы неудачны и использовать их не стоит"). "Не стоит" уж точно скорее обозначает "недостаточная", чем "достаточная"
>> >>>
>> >>> Нарушение очевидно.
>> >>> Помимо этого, многие игроки согласны, что такую бескрылку надо снимать согласно регламенту
>> >>>
>> >>> Поэтому в первую очередь я борюсь за недопущение нарушений в отношении команд. Если потеряем этот кейс, то как играть дальше?
>> >>>
>> >>> "Пусть лучше умрет"
>> >>> И тут мы логически переходим ко второму вопросу. Если всем игрокам будет продемонстрировано, что в их отношении может спокойно нарушаться регламент, то кто и как будет играть дальше? Вот тогда чемпионат точно имеет высокий риск испытать большой отток игроков.
>> >>>
>> >>> И это мега-важно - уверенность игроков, что игра будет по правилам
>> >>>
>> >>> Это точно важнее, чем трудозатраты Оргкомитета по собиранию семи голосов при голосовании о выборе АЖ
>> >>>
>> >>> И разрушив эту уверенность, игроков мы можем потерять
>> >>>
>> >>> Поэтому я как раз и борюсь за то, чтобы ИЧБ жил.
>> >>>
>> >>> И роль ОК в поддержании "игры по правилам" - огромна. Ожидается, что члены ОК этому будет очень способствовать, а не ... Дальше закончи сам, исходя из того, что мы увидели
>> >>>
>> >>> Кстати, пользуясь случаем, хочу выразить огромную благодарность и уважение члену ОК Андрею Ермоленко. Он в ИЧБ недавно, но кмк сделал очень-очень многое для честной игры и конструктивного обсуждения
>> >>>
>> >>> С уважением,
>> >>> Валерий Лепёхин
>> >>>
>> >>> пн, 6 мая 2024 г., 12:47 Vlad Kalashnikov via Znatok <znatok@lists1.chgk.info>:
>> >>>
>> >>>
>> >>>
>> >>> ---------- Forwarded message ---------
>> >>> От: Vlad Kalashnikov <vlad4302@gmail.com>
>> >>> Date: пн, 6 мая 2024 г., 12:39
>> >>> Subject: Re: [ichb13org] Re: [Znatok] Re: [Z-info] Запрос в Оргкомитет ИЧБ-13
>> >>> To: <ichb13org@googlegroups.com>
>> >>>
>> >>>
>> >>> По моему сугубо личному мнению, даже если эта история и пойдет на пользу бескрылкам, но она точно пойдет во вред чемпионату.
>> >>> На следующий сезон желающих поработать в ОК, в АЖ и в ДБ будет значительно меньше, если таковые вообще найдутся.
>> >>> Чемпионат либо отводится на неопределенное время, пока это забудется, либо умрет совсем.
>> >>>
>> >>> Предвижу ответ:
>> >>> Пусть лучше умрет, чем мы очко потеряем...
>> >>>
>> >>> С ним я не согласен.
>> >>>
>> >>> С уважением, Влад.
>> >>>
>> >>> пн, 6 мая 2024 г., 12:08 Eduard Mazo <eduard1963@gmail.com>:
>> >>>
>> >>>
>> >>> Валера,
>> >>> В моих глазах твое поведение выглядит абсолютно корректным
>> >>> Мне очень хочется верить и надеяться, что вся эта история послужит на пользу бескрылкам
>> >>> Забавно, я практически не принимал участия в данном туре(да и в парочке предыдущих), но с интересом слежу за дискуссией :)
>> >>> Best regards,
>> >>> Eduard
>> >>>
>> >>>
>> >>> On Mon, 6 May 2024 at 12:03, Valery Lepekhin via Znatok <znatok@lists1.chgk.info> wrote:
>> >>>
>> >>>
>> >>> Вы, конечно, можете продолжать считать, что вы абсолютно правы во всем
>> >>> Богатая фантазия 😊
>> >>>
>> >>> Я вам сказал, как ваше поведение выглядит...
>> >>> Вы, конечно, здесь не считаете себя правым 😊
>> >>>
>> >>> Да, в этой дискуссии всё понятно
>> >>>
>> >>> С уважением,
>> >>> Валерий Лепёхин
>> >>>
>> >>> пн, 6 мая 2024 г., 11:35 Lev Gorenstein <lev@ledorub.poxod.com>:
>> >>>
>> >>>
>> >>> Валерий,
>> >>>
>> >>> Вы, конечно, можете продолжать считать, что вы абсолютно правы во всем и не более того, а все остальные эмоционально необъективны.
>> >>>
>> >>> Я вам сказал, как ваше поведение выглядит (и я знаю, что это не только в моих глазах). Но вы предпочитаете отмахиваться на раз-два-три. Вы можете сколько угодно лукавить, что вы, дескать, не требовали ответа через 2.5 часа, вот же ж цитата форграундом по бэкграунду. Это, извините, bullshit. Через 2.5 часа после своего запроса Вы публично ПОПРЕКАЛИ Гришу тем, что он, член ОК, ответил, якобы, неофициально и "не по существу". Именно это я и называю докопаться до столба. И все ваши добавки про "личный ответ от члена ОК через 10 минут" и "кто хочет, тот находит способ" - это ведь тоже демагогия на ровном месте.
>> >>>
>> >>> Я полностью согласен, что у Оргкомитета безусловно *есть* обязанность утвечать на запросы по существу и в срок. Они вам ответят. Но у членов ОК
>> >>> категорически НЕТ обязанности:
>> >>> - писать вам в личку,
>> >>> - хранить молчание до официального ответа
>> >>> - еще как-то соответствовать вашим преставлением о том, что такое "по существу"
>> >>>
>> >>> Я даже не говорю о том, что для разных людей "по существу" разное (и то, от чего вы так отмахиваетесь, для других важно). Но в любом случае, вы задали вопрос в официальном обращении К ОРГКОМИТЕТУ, и ожидаете вы ответа ОТ ОРГКОМИТЕТА - который Гриша давать был не уполномочен. И именно поэтому ваш попрек Гриши был абсолютно неуместнен и мелочен. Но вы этого видеть не желаете, а когда вам на эту неуместность указывают, занимаетесь софистикой. Ну ваше право, конечно.
>> >>>
>> >>> Но поскольку я НЕ член ОК, у меня нет должностных обязательств пытаться переубеждать человека, который видит соломинки исключительно в чужих глазах. Поэтому на этом я нашу дискуссию заканчиваю. Sapienti sat.
>> >>>
>> >>>
>> >>> TOPMO3
>> >>>
>> >>> May 6, 2024 2:05 AM, "Valery Lepekhin" <lepehinvy@gmail.com> wrote:
>> >>>
>> >>> Лев, добрый день,
>> >>> Мне кажется, что в порыве эмоций Вы хммм... несколько необъективны
>> >>> "Пилите", "наезжаете", "травля"... Я бы предложил Вам привести мои цитаты, которые Вы так охарактеризовали, либо взять свои слова назад. Это раз
>> >>> Я не требовал ответ через 2.5 часа. Это также недостоверная информация, которую Вы сообщаете. Можете выбрать другой синоним. Я написал "ожидается". Причем в ответ на. Никаких требований. Это два.
>> >>> Первые комментарии по существу в личку от члена ОК я получил через 10 минут после моего мейла. Кто хочет, ищет способ. Кто не хочет, ищет повод. Это три
>> >>> Будьте благоразумнее, пожалуйста. Я написал, что ожидаю выполнение регламента. Не более того
>> >>> С уважением,
>> >>> Валерий Лепёхин
>> >>> пн, 6 мая 2024 г., 08:59 Lev Gorenstein via Znatok <znatok@lists1.chgk.info>:
>> >>>
>> >>> Валерий,
>> >>>
>> >>> Почему-то мне в голову активно лезет старый анекдот про "А вы что,
>> >>> хотите чтобы через 15 минут видно было?"
>> >>>
>> >>> Это я к тому, что вам не приходило в голову, что, может быть, надо дать
>> >>> членам ОК хоть немножко времени на посоветоваться? Особенно такому
>> >>> географически-разному ОК? От момента запроса до наезда на Гришу прошло
>> >>> (смотрит в заголовки писем) 2.5 часа. 2.5 часа воскресенья.
>> >>>
>> >>> У людей есть жизнь, есть разные часовые пояса, есть, в конце концов,
>> >>> другие занятия в выходные, кроме как кормить интернет троллей. Ну ВЫ ЖЕ
>> >>> САМИ попросили дать ответ "до 12 мая", так какого же черта вы пилите и
>> >>> наезжаете на них в тот же день 5го?
>> >>>
>> >>> Я понимаю, что приятно считать себя бескомпромисными борцами за правое
>> >>> дело. А я вам скажу, как эта сокрушительная борьба за мир выглядит со
>> >>> стороны. То, чем пара человек сейчас занимается, называется травля.
>> >>> Бесцеремонная, грубая, давящая травля сверхвокальным меньшинством.
>> >>> Десять тысяч писем, с копиями на z-info, с подколками и докапываниями до
>> >>> столба по любому поводу, с флудящими ответами на каждую реплику и
>> >>> переходами на личности.
>> >>>
>> >>> Вот затравили Гришу, он из ОК ушел. Довольны? Рады? Кому от этого
>> >>> лучше стало?
>> >>>
>> >>> Лично мое мнение, что $subject изначально нелегитимен и единственный
>> >>> подходящий ответ на него - это "внутрення кухня ОК - не ваше дело". Но
>> >>> независимо от этого моего мнения, попытки требования ОФИЦИАЛЬНОГО ОТВЕТА
>> >>> ОТ ЛИЦА КОЛЛЕКТИВНОГО ОРГАНА через 2.5 часа после вопроса, когда сами же
>> >>> дали им недельный срок - это, извините, за гранью.
>> >>>
>> >>> Пожалуйста, давайте охолоним слегонца, а?
>> >>>
>> >>>
>> >>> TOPMO3
>> >>>
>> >>> P.S. И да, члены ОК имеют право иметь свои собственные мнения и
>> >>> участвовать в обсуждении на листах НЕ как члены ОК. Письма в рамках
>> >>> должностных обязанностей подписываются от имени должности (и ответы на
>> >>> обращения к ОК подписываются от имени ОК). А до того - не надо затыкать
>> >>> людям рты, мы хоть и на листе Znatok, но не на базаре.
>> >>>
>> >>> --
>> >>> <Primo> If you can't beat your computer at chess, try kickboxing.
>> >>> -- From http://bash.org/ collection
>> >>>
>> >>> On Sun, 5 May 2024, Valery Lepekhin via Znatok wrote:
>> >>>
>> >>> > Григорий, привет!
>> >>> >
>> >>> > От члена ОК я бы ожидал ответ по существу вопроса
>> >>> >
>> >>> > С уважением,
>> >>> > Валерий Лепёхин
>> >>> >
>> >>> > вс, 5 мая 2024 г., 16:33 Grigori Lvovich <lvovich@rogers.com>:
>> >>> >
>> >>> >> Браво, Валера. Нет лучшего способа отвратить от ИЧБ начинающих авторов и
>> >>> >> неопытных игроков, чем постановка подобных вопросов в подобной форме.
>> >>> >> Спасибо.
>> >>> >>
>> >>> >> On Sunday, May 5, 2024 at 07:03:53 a.m. EDT, Valery Lepekhin via Z-info
>> >>> >> via Znatok <znatok@lists1.chgk.info> wrote:
>> >>> >>
>> >>> >>
>> >>> >> Уважаемые члены Оргкомитета ИЧБ-13!
>> >>> >>
>> >>> >> Направляю запрос в адрес Оргкомитета ИЧБ-13.
>> >>> >>
>> >>> >> В соответствии с пунктом 10.2 Регламента ИЧБ-13 (далее - Регламент) "АЖ
>> >>> >> ... формируется Оргкомитетом", то есть коллегиальным органом, состоящим из
>> >>> >> 7 членов (п.6.8. Регламента).
>> >>> >>
>> >>> >> Состав АЖ для тура 4 ИЧБ-13 был доведён до игроков ИЧБ Владиславом
>> >>> >> Калашниковым в форме е-мейла от 13.04.2024, в котором не было свидетельств,
>> >>> >> что АЖ сформировано в соответствии с Регламентом, то есть решением
>> >>> >> Оргкомитета, а именно:
>> >>> >> а) не было поименных результатов голосования членов Оргкомитета,
>> >>> >> б) е-мейл не был даже подписан Оргкомитетом.
>> >>> >>
>> >>> >> В связи с этим прошу Вас:
>> >>> >>
>> >>> >> 1. Если АЖ тура 4 ИЧБ-13 было сформировано в соответствии с п.10.2
>> >>> >> Регламента (решение о выборе АЖ принято Оргкомитетом), то прошу Вас
>> >>> >> опубликовать поимённые результаты голосования всех 7 (семи) членов
>> >>> >> Оргкомитета по вопросу формирования АЖ тура 4. В случае, если часть членов
>> >>> >> ОК не проголосовали, прошу указать дату и время, когда непроголосовавшим
>> >>> >> членам Оргкомитета было направлено приглашение к голосованию, на которое
>> >>> >> они не отреагировали
>> >>> >>
>> >>> >> 2. Если АЖ тура 4 было сформировано с нарушением п.10.2 Регламента
>> >>> >> (решение о выборе АЖ было принято не Оргкомитетом, а лишь частью его
>> >>> >> членов, без учёта голосов других членов Оргкомитета), то состав АЖ тура 4,
>> >>> >> опубликованные вердикты АЖ и результаты тура 4 являются недействительными.
>> >>> >> В этом случае прошу Вас:
>> >>> >> а) сформировать АЖ тура 4 ИЧБ-13 в соответствии с Регламентом,
>> >>> >> б) опубликовать вердикты сформированного в соответствии с Регламентом АЖ
>> >>> >> тура 4 ИЧБ-13 на апелляции, а также опубликовать действительные результаты
>> >>> >> тура 4 по итогам действительных вердиктов на апелляции.
>> >>> >>
>> >>> >> Ответ Оргкомитета ИЧБ-13 на данный запрос с предоставлением запрошенной
>> >>> >> информации и с описанием предпринятых Вами действий прошу Вас направить
>> >>> >> игрокам ИЧБ-13 и мне на лист ZNATOK в срок до 12 мая 2024 года включительно.
>> >>> >>
>> >>> >> С уважением,
>> >>> >> Валерий Лепёхин
>> >>> >> _______________________________________________
>> >>> >>
>> >>> >> Z-info mailing list -- z-info@lists1.chgk.info
>> >>> >> To unsubscribe send an email to
>> >>> >> z-info-leave@lists1.chgk.info
>> >>> >>
>> >>> >> _______________________________________________
>> >>> >> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> >>> >> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>> >>> >>
>> >>> >_______________________________________________
>> >>> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> >>> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>> >>>
>> >>>
>> >>>
>> >>> --
>> >>> I doubt, therefore I might be.
>> >>>
>> >>>
>> >>> _______________________________________________
>> >>> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> >>> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>> >>>
>> >>>
>> >>> --
>> >>> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "ichb13org".
>> >>> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес ichb13org+unsubscribe@googlegroups.com.
>> >>> Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/ichb13org/CANHHSWbJZ9msc6VSsk75cYorP9z80EK7aye3yr%3Djw7OPiP3ePg%40mail.gmail.com.
>> >>>
>> >>>
>> >>> _______________________________________________
>> >>> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> >>> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>> >>>
>> >>>
>> >>> _______________________________________________
>> >>> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> >>> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>> >>>
>> >>>
>> >>>
>> >>>
>> >>>
>> >>> --
>> >>> Sincerely, Alexander Panferov
>> >>> _______________________________________________
>> >>> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> >>> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>> >>>
>> >>> _______________________________________________
>> >>> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> >>> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>> >>
>> >>
>> >> _______________________________________________
>> >> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> >> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>> >>
>> >> --
>> >> Andrej Ermolenko, MA
>> >> Geschäftsführer
>> >> Restaurant Sankt Petersburg
>> >>
>> >> Kolobok Gastronomie GmbH
>> >> Höniger Weg 369
>> >> 50969 Köln
>> >>
>> >>
>> >> Tel. 0221 759 85 705
>> >> Fax. 0221 759 85 708
>> >>
>> >> USt-ID: DE815826033
>> >> IBAN: DE38 3705 0198 1930 8444 83
>> >> BIC: COLSDE33XXX (Köln)
>> >>
>> >> _______________________________________________
>> >> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> >> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> > To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>>
>>
>>
>> --
>> Sincerely, Alexander Panferov
>> _______________________________________________
>> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
>> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info
>
> _______________________________________________
> Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
> To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info

--
Sincerely, Alexander Panferov
_______________________________________________
Znatok mailing list -- znatok@lists1.chgk.info
To unsubscribe send an email to znatok-leave@lists1.chgk.info