[Z-info] Re: [Znatok] Апелляции 8-го тура ИЧБ-12

Уважаемое жюри! В данном туре поступило 7 апелляций. Прошу рассмотреть и вынести свои вердикты. 1. Апелляция команды "Верлибро" на задание 21: 21. - Чтоб у "врагов" попыток пару Отнять, я всё же отдаю Предпредпоследнюю свою; Не слишком дорого? - Да ну... [...! ...] - По-моему, почти что даром. Ответ: Так их! Две "жизни" за одну Зачёт: можно и без кавычек, но мы призываем всех не путать реальную жизнь и игру. Источник: М.Ю. Лермонтов, "Мцыри". Комментарий: обсуждение на форуме любителей компьютерных игр. Наш ответ: Так их две жизни! За одну В процессе обсуждения у нас на самом деле были обе версии, и мы предпочли наш ответ авторскому по следующей - весьма существенной на наш взгляд - причине. Как нам кажется, единственно разумное прочтение предложения "Так их!" - со смысловым акцентом на слове "Так" и, соответственно, с ударением на 1-й слог. Прочтение "Так ИХ" требует какого-то продолжения, вроде "Так их и бить нужно!". Но если смысл: "Так им и надо - ату их, ату!" (что очевидно и подразумевал автор), - то это однозначно "ТАК их!". Но в таком случае нарушается размер в бескрылке! А согласно пункту 1.3 Регламента: "Допускаются небольшие отклонения размера, если использованное крыло не имеет строгого стихотворного размера (при обязательном сохранении соответствия числа слогов). Нарушение размера (как в части количества слогов, так и в части ритма) является грубым нарушением..." В данном случае, естественно, использованное крыло имеет строгий стихотворный размер - ямб, и всё тело бескрылки тоже написано ямбом. Так что при прочтении "ТАК их!" действительно возникает грубое нарушение правил составления бескрылок. Что же касается смысла нашего ответа, то мы не согласны с авторами тура, утверждающими в преамбуле к собранию сочинений, что "При такой пунктуации реплика звучит не по-русски, смысл первой фразы даже трудно понять". На наш взгляд, смысл фразы "Так их две жизни!" совершенно очевиден: "Так их - жизней у врагов - целых две". Мы не отрицаем, что во фразе есть некая стилистическая шероховатость, но на наш взгляд она вполне допустима, особенно в неформальном общении на форуме любителей компьютерных игр, после фразы "Да ну...". Опять-таки согласно Регламенту, "11.1. Дуальный ответ может быть зачтён, если он является достаточно известной фразой и подходит к заданию по смыслу, размеру и рифме." Т.е. соответствие заданию определяется совокупностью факторов. И даже если по смыслу (или, скорее, стилистике) наш ответ может и уступает авторскому, то по соответствию размеру - значительно превосходит его! И таким образом мы считаем, что в целом наш ответ даже лучше авторского и должен быть засчитан. *** 2. Апелляция команды "Северные пингвины" на задание 20: 20. Наш городок, [...], От века Господом храним... В гербе кувшин означен цельный И пара плошек вместе с ним. Ответ: Сосудск удельный Зачёт: только такой ответ. Источник: библейское выражение. Автор – Илья Иткин. В ходе обсуждения рассматривались обе версии: и Сосудск удельный, и Сосуд-Скудельный, и после долгого обсуждения решили, что обыгрыш в версии Сосуд-Скудельный выглядит немного лучше, поскольку создаёт аллюзию на образованное по похожему принципу название города Гусь-Хрустальный. И в авторском ответе, и в ответе команды несуществующий город. И там, и там сомнительный обыгрыш. Команда отказалась от Сосудска по причине, как мы посчитали, слишком искусственного обыгрыша. В случае, когда обыгрыш возникает в обоих случаях: и с переразбивкой, и без переразбивки, разумно отдать предпочтение варианту без переразбивки, как более элегантному. Вариант Сосуд-Скудельный выглядит более красивым, поскольку, с одной стороны, явно указывает на гончарную специализацию, а с другой стороны, создаёт аллюзию на образованное по тому же принципу название реального города Гусь-Хрустальный. *** 3. Апелляция команды "АН-2" на зачёт ответа на бескрылку 17: Текст вопроса: 17. "К Вам Темза, сэр! – он говорит. – [...]!" Ответ: Там в комнате вода стоит Источник: А.С. Грибоедов, "Горе от ума". Мотив: анекдот. Автор – Светлана Переверзева. Ответ команды: Растёт, волнуется, кипит Источник: А. С. Пушкин, "Евгений Онегин". Аргументация: Напомним анекдот. Лондон. Утро. Старый английский лорд завтракает. Вбегает дворецкий и кричит: - Сэр! Темза вышла из берегов!!! Лорд флегматично: - Джон, выйдите, потом зайдите и доложите как следует. Дворецкий выходит, потом снова вбегает и кричит: - Сэр! Темза уже у нашего дома!!! - Джон, выйдите, потом зайдите и доложите как следует. Дворецкий выходит. Открывается дверь, степенно входит дворецкий, за ним в комнату врываются потоки воды: - Темза, сэр! Т.е. принципиальная разница между анекдотом и ситуацией, воспроизведённой ДК, заключается в том, что в анекдоте вода хлынула с улицы в дом, а у авторов - из некоей промежуточной комнаты. Представить авторскую ситуацию решительно невозможно, по этой логике получается, что дворецкий сначала пустил воду в некую промежуточную герметичную комнату, а потом, после слов хозяина, уже в следующую комнату, в которой сидел лорд. Кроме того, обыгрыш в авторском ответе представляется достаточно слабым. Наш ответ, кажется, лишён этих недостатков. Все три слова в нашем ответе обыгрываются не так, как в крыле-оригинале. "Растёт" тут используется в смысле "повышается уровень, поднимается ещё большая волна"; "волнуется" - в том же смысле, как "море волнуется раз"; "кипит" - над поверхностью образуется пар, и создаётся иллюзия, что вода в реке начинает закипать. Просим уважаемое АЖ засчитать наш ответ. *** 4. Апелляция команды "АН-2" на зачёт ответа на бескрылку 3: Текст вопроса: 3. 1977-1992 [...]: Не допущу, чтоб пропустил "Милан"! Ответ: Брат, не финти, не дамся я в обман Источник: А.С. Грибоедов, "Горе от ума". Комментарий: реплика знаменитого защитника "Милана" Франко Барези, обращённая к его брату, почти столь же знаменитому защитнику "Интера" Джузеппе Барези, волею судеб в одном из эпизодов миланского дерби оказавшемуся на позиции нападающего. Заголовок бескрылки – годы, когда эта реплика могла быть произнесена. Автор – Илья Иткин. Ответ команды: Но нам сказал "Спокойно!" капитан Аргументация: Франко Барези - известный итальянский футболист, защитник, долгое время бывший капитаном футбольного "Милана". Мы полагаем, что данный командой ответ значительно больше вписывается в реалии бескрылки, нежели авторский. 1) В авторском ответе нет никакого упоминания о том, что Барези - капитан команды. В нашей версии оно есть. Обыгрыш - в оригинальном крыле "капитан" - это капитан корабля, у нас - капитан футбольной команды. 2) Не случайно упоминание именно 1977 и 1992 годов - в 1977 году Барези начал карьеру в "Милане", а в сезоне 1991/1992 "Милан" провёл свой лучший сезон, ни разу не проиграв. Т.е. эти годы как бы символизируют путь Барези - он сказал "Спокойно" своим партнёрам, и они в итоге пришли к успеху - ни в одном матче последнего из упоминаемых в заголовке сезонов футболисты "Милана" не пропустили больше, чем забили в ворота соперников ("Не допущу, чтоб пропустил "Милан"). 3) Мы понимаем, что сюжет придуманный, но всегда смотрим на то, насколько он может соответствовать реальности. Брат Франко по имени Джузеппе Барези тоже был защитником. Представить строго действующего по схеме итальянского защитника на позиции нападающего, да ещё и финтящим, крайне сложно. Это очень сильная натяжка в авторском ответе. 4) Услышать такую длинную фразу, как авторский ответ, в устах футбольного защитника в разгар футбольного матча весьма затруднительно. А вот "Спокойно" - вполне можно услышать во время матча или перед игрой. 5) Известность цитаты: "Брат, не финти, не дамся я в обман" - примерно 697 в поиске гуглом, "Но нам сказал спокойно капитан" - примерно 911. У нашего ответа как минимум не меньшая крылатость. Просим уважаемое АЖ засчитать наш ответ. Источники: 1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Барези,_Франко 2) https://ru.wikipedia.org/wiki/ФК_«Милан»_в_сезоне_1991/1992 *** 5. Апелляция команды "АН-2" на зачёт ответа на бескрылку 9: Текст вопроса: 9. САДОВНИК – ПОМОЩНИКУ Досажу Билану Диме! Слушай: вместо дынь (Горько мне! Обижен [… …]! Ответ: им я!) // Сей "звезде" полынь Источник: Откр. 8:11. Автор – Светлана Переверзева. Ответ команды: им я! // Той звезде - полынь Аргументация: Мы считаем, что полностью воспроизвели авторскую логику в своём ответе. Разбиение, обыгрыш - всё то же самое. Разница с авторским ответом (не берём во внимание скобку и кавычки у звезды - ответы без них ДК засчитаны) лишь в том, что у авторов присутствует глагол "сей", а у нас слово "той" (той звезде, т.е. упомянутому выше Билану Д.), а действие выражено тире. Примеров подобного словоупотребления масса, один из них - известное стихотворение Валентина Берестова: ...- Для этой головы, Пожалуйста, халвы. Для этой пасти - Прочие сласти. Для этой головки - Перловки. Для этой глотки - Селёдки. Для этой башки - Пирожки. Для этой рожи - То же. Для этого личика - Два сдобных куличика. Можно было бы, конечно, написать "дай" (или "дайте"), но и без этого слова смысл просьбы дракона работнику пищеблока вполне ясен. Что касается загаданной строчки, то существует как перевод, использованный авторами, так и перевод, использованный нами. В связи с вышеизложенным просим уважаемое АЖ засчитать наш ответ. *** 6. Апелляция команды "АН-2" на зачёт ответа на бескрылку 25: Текст вопроса: 25. – [...]. – "Mer de la place"? ...Нет, мне сей дар не дан. Ответ: Переведи: "майдана океан" Незачёт: Переведи "меня через майдан" Источник: стихотворение В.А. Коротича "Последняя просьба старого лирника", в переводе Ю.П. Мориц ставшее известной песней (музыка С.Я. Никитина). Комментарий: "mer de la place", конечно, буквально означает по-французски "море площади", но... Попробовав выполнить задание, герой бескрылки и сам осознал, что у него, в отличие от Юнны Мориц, получилось что-то не то. Автор – Илья Иткин (редакция Людмилы Угольновой). Ответ команды: Переведи "меня через майдан" Аргументация: Лирический герой бескрылки, в отличие от многих из нас, обладает одним очень ценным качеством - он самокритичен. И выполнив плохой перевод фразы, он честно отмечает, что переводческий дар ему не дан. Т.е. текстом бескрылки подразумевается, что перевод должен быть неудачным. Собственно, слова "mer de", написанные слитно, в переводе с французского тоже весьма недвусмысленно говорят о качестве выполненного лирическим героем перевода. В остальном - наш ответ, как и авторский, содержит перевод слова "майдан" - la place, т.е. то, ради чего всё и задумывалось, но значительно превосходит авторский в известности крыла, а также в качестве рифмы: (-дан / -дан) у нас, (-эан / -дан) у авторов. Просим уважаемое АЖ засчитать наш ответ. *** 7. Апелляция команды "хатуль Мадан" на зачет дуального ответа на задание #21: 21. - Чтоб у "врагов" попыток пару Отнять, я всё же отдаю Предпредпоследнюю свою; Не слишком дорого? - Да ну... [...! ...] - По-моему, почти что даром. Ответ: Так их! Две "жизни" за одну Зачёт: можно и без кавычек, но мы призываем всех не путать реальную жизнь и игру. Источник: М.Ю. Лермонтов, "Мцыри". Комментарий: обсуждение на форуме любителей компьютерных игр. Ответ команды: Таких две "жизни"! За одну Аргументация: 1. Ударение на "А" в "Так их!" не является сверхсхемным, вопреки утверждению ДБ в комментариях к просьбам о зачёте. Да, формально это два слова, но при произношении они сливаются и произносятся как одно слово, без какой-либо паузы, с отчётливым ударением на первый слог. А после "Так их!", наоборот, следует пауза. То есть фактически мы имеем дело с нарушением "запрета переакцентуации" (когда ударный слог слова приходится на слабую долю, безударные слоги не могут приходиться на смежное сильное место). Пример допустимого сверхсхемного ударения: Когда служил я в министерстве, Брат упросил награду дать. Пример нарушения запрета переакцентуации: Когда служил я в министерстве, Брату просил награду дать. и в данном случае мы имеем дело именно со вторым вариантом. https://fabulae.ru/note.php?id=65116 2. Если бы вариант с "Так их!" был единственным вариантом крыла, то задание подлежало бы снятию в соответствии с п.1.3 Регламента. К счастью, существуют варианты, в которых ударение на первый слог крыла либо является истинно сверхсхемным, либо отсутствует, и при этом используется навязанный авторами задания восклицательный знак в крыле (капитализацией выделен смысловой акцент): Так их ДВЕ "жизни"! За одну; ТАК! ИХ две "жизни" за одну; ТАКИХ две "жизни"! За одну (наш ответ). 3. Крыло должно логически вытекать из тела, т.е. требует согласования с предыдущей репликой второго участника диалога. В авторском варианте из задумчивого "Да ну..." никак не следует экспрессивное и агрессивное "Так их!" На наш взгляд, текст "Да ну... Так их!" выглядит абсолютно нереальным и нежизненным. Точно так же мы отмели в ходе игры варианты "Да ну... Так их две "жизни"!" (тут ещё следует прибавить, что конструкция "две жизни" выглядит абсолютно искусственной, в жизни было бы сказано "Так их же двое"), а тем более "Да ну... Так!" В общем, любая словесная конструкция с "Так" после "Да ну..." представляется нам нелогичной. Самым логичным вариантом крыла является наш вариант. "Да ну... Таких две "жизни"!" - "Да ладно тебе, ты приобретёшь больше, чем потеряешь". Или скорее не "ты приобретёшь", а "мы приобретём" - мы вправе предположить, что обсуждение идёт внутри RPG-команды и направлено на выработку тактики дальнейших игровых действий, следовательно, обоим участникам диалога известно, что не только ценность двух "жизней" противника в совокупности, но и ценность каждой "жизни" по отдельности превышает ценность жертвуемой "жизни" члена команды. Никакие факты, данные нам в теле задания, этому не противоречат, скорее наоборот. "Враги" упоминаются как некое целое (команда противника), стало быть, мы имеем дело с командной RPG. А с "чужаками" тактическими планами обычно не делятся, и уж тем более не советуются, как поступить в следующем игровом эпизоде. 4. К вопросу об оценке качества обыгрыша: любое крыло имеет ценность не само по себе, а только вместе с телом. Поэтому сколь угодно хитрое разбиение первоисточника обесценивается, если в результате такого разбиения крыло перестаёт согласовываться с телом по ритму и/или смыслу. Ещё раз повторимся, что мы бы с радостью разбили "таких" на "так" и "их", если бы в результате получился логичный текст. Но в данном случае это оказалось невозможным. *** От имени ОК ИЧБ-12, С уважением, Влад Калашников. _______________________________________________ Znatok mailing list -- znatok(a)lists1.chgk.info To unsubscribe send an email to znatok-leave(a)lists1.chgk.info